Майкл Альберт, один из основателей Z Communications и автор книги "Партисипативная экономика: жизнь после капитализма", в интервью Эдду Льюису он рассказывает о сети WorldSocial - попытке создать левую альтернативу Фейсбуку и Твиттеру. Зачем необходим такой проект? Как он работает, и какие проблемы в связи с этим возникают?

Почему вы считаете, что левым нужно создать собственные социальные медиа, альтернативные Фесбуку и Твиттеру?

Фейсбук и Твиттер - это корпорации, их интересует лишь прибыль, мы же пытаемся найти новый способ организации производства и потребления. Как можно верить нашим словам о том, что мы стремимся к осуществлению фундаментальных инноваций, если мы постоянно размещаем бесплатно логотипы и рекламные баннеры этих гигантских корпораций на своих сайтах и, кроме того, позволяем им следить за нашим процессом общения? Какой смысл провозглашать, что мы считаем информацию чем-то особенным, а затем оказывать поддержку корпорациям, которые превращают ее в товар и контролируют?

Фейсбук и Твиттер продают свою аудиторию рекламным агентствам. Их интересует прибыль, а вовсе не социальные перемены. Если даже мы не можем осознать, насколько негативные последствия несет такая мотивация компаний, и не пытаемся найти некую альтернативу, то почему тогда обычные люди - без политической базы - должны желать найти альтернативу банкам, фармацевтическим или медиа корпорациям? Фейсбук и Твиттер - и, конечно же, Гугл, Майкрософт и Эппл - постоянно содействуют правительствам. Взгляните, хотя бы, на ту общую атмосферу, которую создают эти корпорации; на то, как они стараются свести общение между людьми к различным банальностям - социальные сети они создают ведь не для того, чтобы те стали местом встречи тех, кто стремится к серьезному общению. Однако левые, несмотря ни на что, пользуются Фейсбуком и Твиттером, как, впрочем, и банками или продукцией фармацевтических компаний. Не противоречит ли это их стремлению к прогрессивным переменам?

Почему бы вместо этого не создать систему, которая будет способствовать такого рода устремлениям? Мы ведь не хотим, чтобы в общении между нами посредниками были корпорации, которые при помощи системы контроля сводят на нет всю пользу от него? Почему же мы не хотим сделать так, чтобы все материальные блага, которые дают социальные сети, превращались не в прибыль корпораций, а шли бы на поддержку социального активизма? Поэтому мы в "Z", несмотря на крайнюю ограниченность средств, задумались над возможностями развития социальной сети, которая не будет продавать информацию о пользователях или способствовать шпионажу за ними. Можем ли мы создать такую сеть, ориентируясь на стремление к реальному изменению положения всех и каждого, а не лишь на прибыль для представителей элиты? Можем ли мы создать сеть и направлять всю прибыль от нее на финансирование проектов и организаций, стремящихся к социальным переменам? Можем ли мы создать сеть, контролировать которую будут участники, а не какая-нибудь группа миллионеров из совета директоров корпорации?

Насколько недавний скандал вокруг Национального Агентства Безопасности (NSA) усилил ваше желание найти альтернативу корпоративным социальным медиа?

Коварный вопрос, тут надо быть осторожнее с ответом. Меня нисколько не удивил этот скандал. Вполне естественно, что NSA и прочие агентства занимаются подобным. Усилило ли это наше желание организовать свою сеть? В какой-то степени, да. Однако не думаю, что мы можем просто сказать: вот, смотрите, вы пользуетесь коммерческими системами - и за вами шпионят, а если вы пользуетесь WorldSocial - то нет. Они ведь продвинулись в этом деле слишком далеко, и NSA может шпионить за всеми, за кем только захочет. Они могут видеть не только ваши действия в Фейсбуке, но и в WorldSocial и, если захотят, даже на вашем личном компьютере.

Однако есть и определенная разница. С одной стороны, если им нужна информация, то Фейсбук, Твиттер или Скайп с готовностью предоставляют ее вместе с инструментами для каталогизации и исследования всей массы данных. И я подозреваю, что они затем могут легко использовать раскрытую информацию и в суде, а не только у себя за закрытыми дверьми. Если же им нужна некая информация, и они похищают ее из базы данных WorldSocial или с вашего компьютера, то здесь для них задача усложняется - информацию сложнее получить, систематизировать и исследовать. Я подозреваю (вернее, надеюсь), что ее в таком случае сложнее использовать в суде. Хотя я и не эксперт в такого рода вопросах - не уверен, что это на самом деле так, тем более что другая сторона может вообще произвольно менять законы, когда посчитает нужным.

Так что недавний скандал, если и усиливает наше стремление к созданию сети WorldSocial, то лишь в том смысле, что мы не будем одаривать всяческие шпионские агентства (я имею в виду и Фейсубк с Твиттером) нашим политическим контентом. Мы должны, по крайней мере, сказать "нет". У нас будет собственная площадка для общения, и мы сможем сделать ее хотя бы менее доступной для осуществления слежки. Кто знает, может быть, если WorldSocial разрастется, то мы сможем в достаточной степени затруднить проникновение в нашу сеть, но пока я, конечно, не могу этого гарантировать, а тем более заявить, что это уже сделано.

В пользу WorldSocial говорит и такой простой аргумент: почему бы не сделать себе "отдельную комнату"? Мы можем закрыть на окнах ставни, а если кто-то попытается подглядывать, то мы должны просто поднять тревогу, а не просто держать окна открытыми - смотри, кто хочет. И почему бы не воспрепятствовать и продаже нашей информации в коммерческих целях? Это ведь мы сделать можем. Почему бы прибыль от социальных сетей не направлять активистам, альтернативным медиа, организациям и проектам - смотря как решат участники - а не гигантским корпорациям? Это ведь мы тоже в состоянии сделать. И почему бы просто не создать социальную сеть, которой управлять будут активисты, а ориентироваться она будет на прогрессивные ценности и нужды, разделяемые ее пользователями. Определенные детали и свойства сети можно наладить самостоятельно - не так, как это определяет руководство корпораций - причем наладить таким образом, чтобы они в большей степени способствовали использованию контента в радикальных целях. И это мы тоже в состоянии сделать. Вот такими, собственно, соображениями мы руководствуемся в первую очередь, а не только стремлением предотвратить слежку. По-моему, эти аргументы вполне логичны. Что же касается слежки со стороны NSA и вообще привычки шпионить, которая характерна для современных национальных государств в той же степени, что и государств прошлого, то эту проблему нельзя решить, попытавшись спрятаться от всех инструментов слежки (хотя это было бы и неплохо), здесь необходимы массовые протесты и массовая организация, которые в состоянии будут воспрепятствовать подобному поведению со стороны государств. Полагаю, что трудно даже чисто психологически работать на усиление общественного сопротивления, когда все наши организации ставят линки на Фейсбук или Твиттер, и мы неразборчиво пользуемся этими сетями. Возможно, это еще один аргумент в пользу создания сети WorldSocial.

Расскажите нам в таком случае об альтернативных формах социальных медиа, которые вы разрабатываете, и чем они отличаются от корпоративных социальных медиа?

В сети WorldSocial и ее компонентах ZSocial, SyrizaSocial и других есть блоги, мероприятия, группы, контакты/друзья и стена для размещения сообщений или обновлений статуса и прочее. Там нет ограничений в размере, нет рекламы и шпионажа. Мы встроили формат RSS и, таким образом, чей-либо контент-фид может содержать ссылки на статьи всех левых изданий и, если есть желание, на прочие издания и источники. Мы сейчас разрабатываем такое инновационное свойство, которое мы называем "Flows" - это чем-то похоже твиты, но, опять же, без ограничений размера, что позволяет вместить гораздо больше содержания, чем позволяет Твиттер.

Хотя, все-таки самое замечательное в WorldSocial (и то, что отличает эту сеть от других) - это сама ее структура и мотивация пользователей. Пользователь регистрируется на каком-либо из входящих в сеть ресурсов, типа ZSocial, UTNESocial, DollarsandSenseSocial, SyrizaSocial, GreenSocial (сеть американской Партии Зеленых) или ином хосте (мы надеемся, что со временем их будут десятки и даже больше). И затем в той под-системе, на которой зарегистрировался пользователь, он может переключаться уже на всю сеть WorldSocial и видеть, соответственно, весь ее контент. Или же, наоборот, он может просматривать только отдельные мероприятия, отдельных пользователей, то есть контент, который сам выберет. Система в целом построена на принципах солидарности и разнообразия. Однако левые, конечно, могут задать вопрос по поводу материальных расходов. Оплата - три доллара в месяц. Первая треть от взимаемой суммы идет организации, к которой относится данный сайт, входящий в общую сеть. Если вы, например, регистрируетесь на Zsocial, треть вашей оплаты идет ZCommunications. Если регистрируетесь на SyrizaSocial - треть идет коалиции СИРИЗА и так далее. Вскоре, возможно, появится NLPSocial, и если вы зарегистрируетесь там, то треть суммы пойдет NLP (New Left Project).

Вторая треть от суммы взносов ежемесячно будет перечисляться на банковский счет. Пользователи и гости будут голосованием определять получателей этих сумм - конкретные организации и проекты. И затем, на основании открытого голосования, вторая треть собранной суммы будет распределяться между теми получателями, которых определили пользователи.

Третья часть собранной суммы пойдет на поддержку самой сети WorldSocial и ее компонентов. Любые инновации, которые будет вводить какой-либо из компонентов сети, пойдут на пользу всем. В целом же, в отличие от всех прочих известных мне организаций, две трети суммы платежей пойдет напрямую входящим в сеть организациям или прочим левым/прогрессивным организациям и проектам, определяемых пользователями. Оставшаяся треть будет использована на поддержание и инновации деятельности всей сети WorldSocial. Какого же рода инновации будут финансироваться за счет этой трети суммы платежей? Мы будем размещать предложения о введении каких-либо новых функций, и по результатам голосования пользователей принимать решения (как и в случае с принятием решения о финансировании каких-либо проектов).

В этом плане сеть WorldSocial будет включать в себя множество под-компонентов и пользователи будут решать все вопросы относительно распределения доходов и введения каких-либо инноваций в сети. У нас не будет рекламы, и мы не будем продавать информацию о пользователях. Если правительственные структуры и добудут какую-либо информацию, то, значит, они ее украли. И, прежде всего, WorldSocial будет служить нуждам наших движений и активистов, предоставляя каждой участвующей организации не только материальную помощь, но и связывая ее с другими организациями, входящими в единую сеть. Например, члены коалиции СИРИЗА смогут общаться с членами американской Партии Зеленых и наоборот, и так далее. Выполнимо ли это? Начало у нас уже достаточно хорошее, однако успех будет зависеть от поддержки потенциальных сайтов-участников и пользователей - особенно на начальном этапе - пока сеть не разрастется до тех масштабов, когда уже начнет приносить всем участникам ощутимую пользу, ведь для того, чтобы социальная сеть начала приносить пользу, необходимо множество людей. По началу, естественно, регистрируясь в сети WorldSocial или на входящих в нее сайтах, вы не найдете там много людей, следовательно, успешность сети будет зависеть от тех пользователей, которые в каком-то смысле будут инвестировать в развитие этой системы, чтобы она стала такой, как задумывалась. И в этом отношении замечательным примером такого содействия является деятельность New Left Project и это интервью в частности. Обратят ли и прочие медиа внимание на эту идею, дав ей тем самым импульс к развитию? Посмотрим.

Что касается политической перспективы: одним из преимуществ Фейсбука и Твиттера является возможность общения с людьми, которые еще не разделяют левых взглядов. Не будет ли в сети WorldSocial изначально заложен некий изъян в том плане, что она не будет охватывать тех людей, у которых, допустим, еще нет каких-либо политических убеждений?

Не думаю, ведь по большому счету, пользователь WorldSocial, если желает, может продолжать пользоваться Фейсбуком и Твиттером. Кроме того, должен отметить, что для меня этот момент скорее является аргументом в пользу создания WorldSocial. Иными словами, если я хочу пообщаться с аполитичными людьми - со старыми друзьями, родственниками - я могу использовать другие средства. Кто-то пользуется Фейсбуком именно для этого. Кто-то предпочитает блоги или электронную почту. Я не говорю уже о непосредственном личном общении. Использование WorldSocial никоим образом этому не препятствует. И тот факт, что в сети WorldSocial будет сообщество пользователей, по крайней мере, положительно относящихся к различным входящим в нее организациям, а стало быть и к сообществу пользователей с прогрессивными взглядами в целом - это уже огромный плюс. Вы, например, сможете контактировать с людьми из разных организаций всего мира, и не беспокоиться о том, что общаетесь с фашистом, женоненавистником или сторонником власти корпораций. Мы, конечно же, хотим (и нам даже необходимо) выйти за пределы своего круга, но, как говорится, "иногда нам нужна и своя отдельная комната".

Предположим, я говорю Гринпис Австралии, "Левым" Германии или Единой Социалистической Партии Венесуэлы (PSUV) о том, что существенным недостатком в работе их организаций является тот факт, что участвуют в ней лишь те, кому вообще нравится Гринпис, "Левые" или PSUV. Соответственно, члены этих организаций не апеллируют к миллионам человек, не разделяющих пока их взгляды. Это действительно звучало бы смешно. И не думаю, что сеть WorldSocial чем-то отличается в этом отношении. WorldSocial вовсе не будет узкой и ограниченной сетью, наоборот, она охватит весь мир, привлекая людей пусть и с разными взглядами или мотивацией, но в любом случае прогрессивных. Представьте себе сотню включенных в сеть организаций и, соответственно, сотню систем, объединенных на федеративной основе, где пользователи и организации обмениваются мыслями, обучают друг друга и участвуют в системе взаимопомощи. WorldSocial не пытается заменить Фейсбук. WorldSocial - это как бы яблоки, а Фейсбук - апельсины. Я бы даже сравнил Фейсбук, скорее, с Макдональдсом - вкусно и недорого, в каких-то случаях даже бывает и нужно, но надо быть осторожным, поскольку возможны неприятные побочные эффекты.

Более того, кто-то, возможно, скажет: я не желаю поддерживать WorldSocial потому что там нет моего друга по университету, моего брата или миллиона незнакомых мне людей, но почему же его в таком случае не возмущает то, что Фейсбук и Твиттер являются, по сути, чуждым нам логовом корпоративной коммерциализации - сетями, созданными специально для извлечения прибыли и шпионажа, руководство которых не только не интересуют социальные перемены, а оно даже испытывает глубокую неприязнь к ним? И все равно ведь вы можете пользоваться корпоративными медиа для определенных целей - как, например, для определенных целей вы пользуетесь банком, пусть и "зажимая нос". В этом смысле стоит рассматривать Фейсбук как место встречи, например, жителей вашего района, только масштабнее - там вы можете пытаться поднять уровень сознательности людей, попытаться сделать людей более прогрессивными и левыми, в том числе и убедить их присоединиться затем к вашей организации, в данном случае - к сети WorldSocial. Кто-то может использовать Фейсбук - рассылать и постить ссылки на контент Z, NLP или СИРИЗА, а затем, по мере роста интереса к этому контенту, попытаться наладить контакт с заинтересовавшимися людьми напрямую и, возможно, убедить их присоединиться к ZSocial, NSocial или SyrizaSocial, чтобы уже там дальше развивать свои идеи и продвигать свои взгляды.

Вы планируете брать определенную плату с пользователей WorldSocial. Однако, учитывая тот факт, что на данный момент все социальные медиа бесплатные (поскольку такие организации, как Фейсбук получают прибыль от продажи своих пользователей рекламодателям), насколько обоснованны надежды на то, что люди готовы платить?

Я понимаю, что в данном вопросе вы определяете как раз очень серьезное препятствие на пути к успешности проекта, ведь многие просто скажут: "нет, мы не будем платить". А если серьезно, то мы надеемся, что немногие отреагируют таким образом.

Во-первых, уже сам факт того, что мы можем лишь всячески ругать эту жуткую коммерческую корпоративную систему, в основе которой лежит продажа приватной информации и шпионаж, это, честно говоря, весьма печально и свидетельствует об огромной силе Фейсбука и его аналогов, как и о его способности направлять в другое русло саму дискуссию о данной проблеме или, как сейчас говорят, направлять сам дискурс. Фейсбук - это не свобода. За пользование им приходится платить достоинством и приватностью, хотя для кого-то, возможно, это и не является какой-то особой ценностью. У кого-то могут быть основания для того, чтобы платить такую цену за пользование Фейсбуком, но чем-то в любом случае платить приходится. Итак, что же значит, если кто-то будет говорить, по крайней мере, поначалу что-нибудь вроде: "я не хочу платить"? Не означает ли это то, что под напором яростного наступления корпораций (речь не только о повсюду мелькающем логотипе Фейсбука) наши потенциальные клиенты предпочитают думать не об альтернативах, а просто мыслить по принципу "не платить - лучше, чем платить", принимая, следовательно, во внимание лишь свой бюджет? Или же это означает, что наши потенциальные клиенты (даже если их частная жизнь может быть "продана" корпорациям, а информацию о них могут передать правительственным структурам), хотя и размышляют над альтернативой, но для них предпочтительнее не платить три доллара в месяц (из которых два доллара пойдет на поддержку прогрессивных левых организаций и проектов, а один - на поддержку всей сети) и в качестве бонуса получить рост международной солидарности между прогрессивными организациями? Что ж, посмотрим.

Пока что, кроме Z, еще четыре организации решили включиться в проект WorldSocial: Utne Reader, Syriza, Dollars and Sense и Партия Зеленых США. Обращались ли вы с этим предложения к другим организациям? Отклонил ли кто-нибудь ваше предложение? И если да, то по каким причинам?

Да, мы обращались еще к нескольким организациям. Немного тяжеловато, конечно, пытаться осуществить всё за такой короткий промежуток времени, к тому же без особых материальных ресурсов. Во всяком случае, в числе первых мы обратились к Le Monde Diplomatique. Они там были сильно заняты процессом перевода издания в цифровую версию - я точно не знаю деталей - но, поскольку они были заняты, само предложение как-то прошло мимо их внимания и никакого конкретного ответа мы пока не получили.

Американское издание The Progressive отказалось, хотя и без объяснения причин, насколько я помню, по крайней мере. Мы пытались связаться еще с одним американским изданием - The Nation, но тоже безуспешно - ни ответа, ни решения, ни объяснений. Сейчас я жду ответа от немецкой партии "Левые" (Die Linke). Что же касается Великобритании, то в издании Red Pepper тоже не очень-то обрадовались нашему предложению - можно и так сказать. Окончательного ответа они пока не дали, насколько я знаю, но у них были основания на то, чтобы повременить с ответом. Затем еще Democracy Now в США - они тоже не дали пока определенного ответа и причины там те же, что и у Red Pepper. И причины эти касаются вопроса о двух операционных системах - это единственные обоснованные причины отказа, которые нам пока доводилось слышать. Вопрос заключается в использовании открытого программного обеспечения. Хотя мне, честно говоря, это кажется весьма странным. Открытая операционная система означает, что ее код общедоступен и люди могут его использовать, попытаться усовершенствовать или дополнить систему. По сути, открытая операционная система предполагает не только написание кода, но и размещение его в общем доступе. Однако и этого недостаточно, поскольку слишком много труда необходимо приложить для расшифровки. Поэтому, думаю, что для того, чтобы это вообще имело какой-либо смысл, нужно разместить где-нибудь код вместе с детальной документацией и средствами взаимодействия. Однако это потребует значительного количества времени и энергии, чего нам как раз не хватает. Тем не менее, что касается открытой системы, мы мыслим "на шаг вперед": как же нам это сделать? Что значит сделать код открытым и обеспечить доступ к нему?

Программисты это, конечно, не пользователи. И тут требуется, чтобы они на добровольных началах поработали над этим кодом, который возможно впоследствии будет использован в проекте, а, может быть, и нет. Многие считают, что открытое программное обеспечение это огромный шаг вперед по направлению к расширенному участию людей или демократии. Я не понимаю, почему они так считают. Ведь это просто дает возможность программистам - небольшой группе экспертов - выбирать: либо использовать код самостоятельно, для своих нужд, либо добровольно предлагать внести в него какие-либо усовершенствования. Да, открытое программное обеспечение, конечно, работает против копирайта, что уже хорошо, но в нашем случае важно не это. Речь здесь идет не о продукте, предназначенном для продажи, не о какой-то уникальной технологии или уникальном знании. Чего открытый источник не предполагает, так это усиления участия в процессе принятия решений или в таких, например, вопросах, как распределение прибыли. Итак, возьмем, например, сеть WorldSocial - мы специально пытаемся создать систему, которая будет охватывать и привлекать к участию как можно большее количество людей, что значит: 1) у всех, входящих в сеть организаций будет свой сайт - бесплатно и без каких-либо усилий; 2) для всех этих сайтов будет действовать один и тот же функционал; 3) функционал совершенствуется и дополняется по результатам голосования участвующих организаций и пользователей (то есть, реальное участие); 4) одна треть доходов идет непосредственно участвующим организациям, а другая треть - проектам, которые выбрали пользователи (то есть еще большее реальное участие); 5) пользователи и участвующие организации могут находиться либо в своем сообществе, либо переключаться на всю сеть в любой из входящих в сеть подсистем (то есть реальная солидарность). И вот, в результате, первый и, по сути единственный обоснованный ответ, который мы получаем от пары потенциальных участников: будем ли мы использовать систему с открытым источником? "Да" или "нет" в данном случае, насколько мы видим, не так уж и важно, поскольку ни тот, ни другой вариант не предполагает ничего, хотя бы отдаленно напоминающего внедрение идеи непосредственного участия организаций и пользователей в работу сети WorldSocial.

В целом же, можно сказать, что сеть WorldSocial - это не открытый источник. Код пока еще находится на стадии разработки. Мы не можем сейчас полагаться на помощь волонтеров, так как это, скорее, замедлит процесс. Если мы, например, предоставим пользователям возможность видеть код, комментировать и контролировать процесс, то это лишь будет отвлекать нас от написания и усовершенствования самого кода. Однако помимо вопроса об открытом обеспечении (доступного лишь программистам), во всем остальном сеть WorldSocial должна будет формироваться пользователями, и ориентироваться на социальные движения - насколько это будет возможно, как в материальном, так и в социальном плане. И, наконец, в любом случае, мы допускаем и то, что, если после того, как будет создан код, и будет существовать реальная система, открытие источника принесет определенную пользу, то мы, естественно, откроем доступ к коду. Хотя, мы считаем, что это не так уж будет и важно, поскольку сама сеть WorldSocial предполагается не в виде множества отдельных социальных сетей, объединенных лишь тем, что все они по отдельности пользуются одним и тем же кодом. Мы хотим создать систему, в которой будут переплетены между собой разные подсистемы, чтобы, таким образом, достичь не только разнообразия, но и солидарности. Увы, я не обо всём смог рассказать. Вскоре мы обратимся с запросом к новым потенциальным участникам сети и, возможно, услышим замечания и предложения, над которыми будем работать, чтобы в итоге улучшить систему. Посмотрим.

Сеть WorldSocial находится в состоянии разработки. Детальнее о данном проекте на сайте ZSocial.

15 августа 2013 г.

Эд Льюис, соредактор New Left Project http://rabkor.ru/interview/2013/08/14/facebook