Радио "Свобода", 22 июля 2005 г. Программу ведет Виктор Резунков.

Виктор Резунков: Российские средства массовой информации, представители политических партий и общественных организаций продолжают активно комментировать заявление Владимира Путина, сделанное им на встрече с членами Совета по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека. "Россия не допустит финансирования политической деятельности из-за рубежа", - сказал президент на этой встрече.

Что же так беспокоит Кремль? - задается вопросом, например, газета "Ведомости". Об этом мы и поговорим сегодня. У нас в гостях заместитель председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин и главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда" Иосиф Абрамсон.

Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: считаете ли вы допустимой осуществление финансирования политической деятельности в России из-за рубежа?

Я предлагаю послушать обзор российских газет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.

Дмитрий Казнин: Анализируя слова Владимира Путина, газета "Ведомости" пишет: "Президент резко высказался против повторения в России Октябрьской революции, точнее против известного способа ее финансирования, чтобы не возили деньги чемоданами, не засылали в страну вагоны проплаченных маргиналов и не подкармливали бы из-за границы деструктивные силы". "Общественники, - пишут "Ведомости", - не в первый раз уже слышат от власти окрик об опасности зарубежного финансирования. Тема явно тревожит Кремль. Еще в 2004 году в Послании Федеральному Собранию Путин говорит: "Для части этих организаций приоритетной задачей стало финансирование влиятельных зарубежных фондов, для других - обслуживание сомнительных групповых и коммерческих интересов".

Газета "Ведомости" задается вопросом: "Что так беспокоит Кремль? Ведь за последние годы в сфере социальной и иной благотворительности российские фонды давно обошли иностранные. Может, проблема в том, что российские благотворители не занимаются вопросами гражданского и политического просвещения? В программах такого рода доля иностранного финансирования не выше". "Но это нормальное явление, - считает газета, - так как российским фондам интереснее для имиджа сироты и инвалиды, права же человека их совершенно не интересуют". "Так что фобии Кремля понять трудно: они боятся не только майдана, оранжевых флагов, но и всего, что не контролируют", - пишут "Ведомости".

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Анатолий из Московской области, Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Скажите, возможно ли привести какие-то конкретные примеры финансирования политической деятельности из-за рубежа в Российской Федерации? Известны ли кому-нибудь такие конкретные примеры?

Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, пожалуйста.

Юрий Вдовин: Я бы обратил внимание радиослушателей в первую очередь на то, что не первый раз в адрес правозащитного и некоммерческого движения бросаются камни, связанные с тем, что они получают деньги из-за рубежа, и намеки на то, что это все продумано: заговор какой-то, и мы все - агенты влияния и так далее. И ни разу не было приведено ни одного конкретного примера того, какая организация что делала. Я бы с удовольствием узнал, я допускаю, что такое возможно.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Мне бы хотелось согласится с президентом по вопросу организаций, которые финансируются из фондов. Допустим, Конгресс Соединенных Штатов. Почему? Потому что это не дело. Нигде в мире нет такой практики, когда в стране существуют организации общественные, которые влияют на политику, на общественную жизнь, которые финансируются из средств другого государства. Если вы сможете назвать в США такую организацию, назовите. Я думаю, вы не назовете. Во-вторых, вы слышали когда-нибудь об организациях, которые, допустим, финансируются Государственной Думой в Америке, направленные на защиту прав человека в Америке? Если вы думаете, что права человека в Америке не нарушаются, то глубоко ошибаетесь. Ну, и третье, по поводу цивилизованного мира. Если вы считаете цивилизованным миром то, что сейчас происходит в Ираке, и то, как бомбили Югославию? Если нам нужно стремиться к такой цивилизации, то о каких правах человека может речь вообще идти?

Виктор Резунков: Я вам хочу ответить на первый, по крайней мере, вопрос. В Америке, например, существует достаточно большое количество арабских организаций, которые защищают права арабов, проживающих в Америке. Они занимаются политической деятельностью или нет? По крайней мере, никто не собирается преследовать по политическим мотивам, и никто не запрещает заниматься этой деятельностью. Они существуют на деньги Саудовской Аравии.

У меня вопрос к Иосифу Григорьевичу. Ваше отношение к возможности финансирования политических партий из-за рубежа в России.

Иосиф Абрамсон: Я бы этот вопрос рассматривал в свете того наступления на буржуазную демократию, которую мы не рассматриваем как идеал, наблюдающегося сегодня в России. Да, бесспорно, политическое вмешательство зарубежных государств - это вещь негативная. Тут не о чем говорить. Но давайте посмотрим, в какой атмосфере все это было сказано. В атмосфере, когда принят драконовский закон "О партиях", при котором не только повышен барьер, но при котором запрещены блоки, при котором новые партии не могут создаваться и считаться партиями, пока они не набрали соответствующего количества членов в соответствующем количестве регионов. Таким образом, сегодня все делается для того, чтобы стабилизировать систему, сложившуюся сейчас, при которой абсолютно власть исполнительная. В этой ситуации я, конечно, согласен с моим визави, что это заявление на самом деле инспирировано теми, кто хотел бы любую солидарную помощь для общественной организации, не обязательно политической, запретить и еще больше усугубить положение в общественной жизни страны.

А чем это вызвано? Это вызвано, конечно, боязнью, нервозностью, которая ощущается (мы наблюдаем кремлевские структуры, окружение президента), вызванной серией этих "цветных революций". Это не революции, а перевороты, но это довольно существенные события, в которых геополитически Россия как государство потеряла и еще больше ослабла.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.

Слушатель: Мне думается, что так или иначе, это попытка государства взять власть над сознанием людей, над формированием даже сознания людей. Существует администрация в сфере мысли. Как вы считаете?

Юрий Вдовин: Я попробую ответить на этот вопрос. Конечно, наше государство - оно плоть от плоти советской власти. И тогда, когда был полный контроль над всем и вся. И, конечно, себя комфортнее чувствует власть, когда она контролирует все и вся. А тут вот развелись какие-то некоммерческие организации, неизвестно откуда берут деньги, без ведома власти, кто разрешил, почему происходит? Это отрыжки прошлого. Но Россия идет к демократии, она придет к тому, что будет существовать институт инициативы гражданской, который будет решаться свои вопросы и помогать власти разрешать их проблемы, граждан проблемы. Потому что власть не справляется с решением основной задачи, которая стоит перед ней - реализация прав и законных интересов граждан. Власть существует только для этого.

Виктор Резунков: Павел из Иваново, пожалуйста.

Слушатель: Павел Слапак, сопредседатель Ивановской областной организации "Мемориал". Не опасно само высказывание Путина, а опасно то, как чиновники его будут исполнять. Это им дана отмашка прикрыть. Тем более, самое интересное, что правозащитник - это диагноз, это потому что человек тратит свое время, свои деньги, чтобы защитить права других, и ему ставят множество препон. Мы поменяли председателя. Наталья Семеновна Рощина ушла по состоянию здоровья. Чтобы этот технический вопрос утрясти с юстицией, приходилось целую кучу документов заполнять. Впрочем, нам шлют постоянно бумаги, где пишут, что в случае неисполнения самой маленькой запятой, мы вас закроем по суду и так далее. А политическую деятельность ко всему присоединишь. Мы выступали против 122-го закона - политическая деятельность. Мы участвуем в выборах в качестве наблюдателей - политическая деятельность. Мы ничего не имеем против, если наши государственные структуры хотя бы каким-то образом финансировали это, но этого нет.

Виктор Резунков: Ольга Юрьевна из Санкт-Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хочу вернуться к основному вопросу о том, за что платятся деньги со стороны. Я по опыту знаю, что американцы зря цента не дадут. Они умеют считать деньги. Раз платят - значит, не просто так. И второе, интересное дело получается. Как только появляется возможность пнуть Путина, президента РФ, или Лукашенко тем более, президента Белоруссии, тут столько появляется криков, воплей. Зачем используют для этого Радио Свобода, где работают профессионалы? Не хорошо это, я считаю.

Виктор Резунков: Спасибо за такое мнение. Но я хотел бы поднять другой вопрос. На самом деле, по данным прессы, ситуация в стране достаточно стабильная. И когда мы говорим о том, чего боится Кремль, то здесь также можно получить как ответ следующее. Аналитическая ежедневная газета "RBC daily" сообщает, что, по данным Службы государственной статистики, за первые шесть месяцев этого года в России произошла одна единственная забастовка. И подобный спад социальной активности в Российской Федерации наблюдается впервые за полтора десятилетия.

Иосиф Григорьевич, как вы к этому отнесетесь?

Иосиф Абрамсон: К сожалению, наше общество, уставшее от обманов тех политиков, которые претендовали на выразителей интересов, может встрепенуться, когда очень сильно на него надавит власть. Вот такое случилось с законом 122. Левые и левоцентристские политики непрерывно предупреждали в 2004 году драконовскую сущность этого закона, говорили о том, что этот закон окончательно уничтожает бесплатность высшего образования, сужает возможности для людей его получать, сильно сужает бесплатное здравоохранение, и наступление на льготы, которые заслужили ветераны страны. Это слушалось, но не воспринималось. А вот когда начался январь, вспыхнуло буквально стихийное восстание народа на улицах всех городов страны. И особенно сильно впечатлило и испугало власть то, что произошло у нас в городе, в нашем славном Ленинграде. И тут как раз политики взялись, смогли понять, что нужно осознанно руководить. Сейчас спад, я согласен, но в ближайшее время можно ожидать нового всплеска активности и давления на власть снизу, когда люди почувствуют зверскую сущность новых тарифов на жилищно-коммунальные услуги - то, что было опубликовано вчера в "Санкт-Петербургских ведомостях". Большинство людей работающих, а тем более пенсионеров это почувствуют на себе. И тогда будет не слабо для властей и региональных, и центральных. И вот это тоже одна из причин превентивных тех самых отмашек, которые мы сейчас наблюдаем. Потому что расширительное толкование того, что сказал президент, вполне возможно. Значит, все организации политические, которые тем более не представлены в Думе, могут рассматриваться как незаконные.

Виктор Резунков: У нас звонок, Давид из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я попрошу рассказать на примере революции в Грузии о том, как там финансировались всякие организации, итоги всего. Если больше проводить анализ, то можно будет избежать ошибок.

Иосиф Абрамсон: Я выскажу свое мнение относительно того, что произошло и в Грузии, и в Украине, и в Киргизии, до этого еще в Румынии. Одно время слово "революция" было страшным словом для капиталистического мира. Сейчас вдруг умные политики капиталистического глобализованного мира поняли, что это была их ошибка. Они видят, что из противоречий, с которыми сталкивается капитализм всюду (прекрасно написал о бессилии капитализма один из столпов его Джордж Сорос в своей книге "Кризис капитализма"), выход может быть наиболее эффективный для них в том, чтобы, предупреждая естественную смену системы, сохранить систему за счет канализации гнева масс против существующих кланов, существующих властителей в той или иной стране. Тогда энергия массового недовольства будет выплеснута, после этого придет на смену, допустим, Шеварднадзе - Саакашвили, Кучме - Ющенко, и будет то же самое через некоторое время. Разочарование приведет к тому, что те активисты, которые так великолепно снимали власть на майдане, будут ослаблены, у них потеряна будет какая бы то ни было активность, у них опустятся руки. И этим самым выигрывается поколение или полтора поколения. Вот это то, что является сверхзадачей мирового капитализма. И на это открыто, ничего не стесняясь, вкладываются деньги. Тот же Сорос, тот же Госдепартамент об этом прямо говорил: "Мы помогаем демократии в Грузии, мы помогаем демократии в Украине". И это делает им честь. Они не скрывают этого.

Помимо этого, возникает геополитическая очень удобная ситуация, когда НАТО пододвигается к границам Китая. И это тоже важно, потому что сегодня мир однополярен, но очень скоро он может стать двуполярным. Мощь Китая признается всеми.

Виктор Резунков: У нас звонок. Тамара Михайловна из Тулы, пожалуйста.

Виктор Резунков: Вот сегодня "Независимая газета" сообщает, что по данным Фонда "Общественное мнение", впервые за пять лет рейтинг Владимира Путина опустился до рекордно низкой отметки в 24%.

Иосиф Абрамсон: Я не знаю, насколько это верно, но то, что он опускается, это понятно. Насколько верна эта цифра - трудно сказать сейчас. Я могу сказать относительно того, что думают мои товарищи, что думает левая оппозиция относительно того, что сегодня происходит. Конечно, сегодня классовое самосознание весьма низко в нашем обществе среди людей наемного труда. Поэтому сегодня говорить о революции в том виде, в научном смысле этого слова трудно. Мы сегодня считаем, что было бы самым разумным установить в России нормальную буржуазную демократию, при которой можно было бы всем силам, и оппозиционным, легально и свободно разворачивать свою деятельность. Для нас левых - по воспитанию классового самосознания. Вот поэтому мы сегодня считаем правильным широкие объединения типа "Петербургского гражданского сопротивления", которые с разных позиций, но нацелены на эту ближайшую, минимальную для нас задачу. И мы призываем наших коллег из других партий, которые вошли в это объединение, в том числе и "Яблоко", чтобы они так же аккуратно выполняли свои партнерские функции, как выполняет их наша организация. Это позволит нам оказывать давление на существующую власть и иметь возможность в дальнейшем развивать свои задачи.

Ну, а левые вообще объединяются. В конце сентября, мы надеемся, будет создан Левый фронт из многих организаций, которые считаются марксистскими или близкими к марксизму. И это позволит нам свое понимание событий доводить до масс.

Но мне бы хотелось еще сказать насчет расширительного толкования законов и высказываний президента об экстремизме. Ведь у нас внесено было в 2003 году и продолжает быть сейчас оскорбление тех, которых в мире называют антиглобалистами. Я бывал во Франции, в Италии. Это огромное количество молодых людей, студентов, научных работников, активных рабочих, которые участвуют в форумах. И никто не допускает каких бы то ни было преследований этих людей. Здесь антиглобалисты - это что-то такое страшное. Это почти террористы. Позор для России, что мы считаем успехом, когда тысяча человек собралось в Москве в апреле на первый российский социальный форум, там было 60% молодежи. Это замечательно, но почему тысяча? Когда в Италии это было 40 тысяч на таком же форуме. Во Франции то же самое. Власть боится своего народа, власть боится своей собственной молодежи.

Виктор Резунков: Давайте подведем итоги.

Юрий Вдовин: А что тут подводить итоги? Совершенно очевидно, что идет наступление на инициативы граждан и попытка подставить под контроль любые движения гражданские со стороны государства и власти. Этому надо оказать достойное цивилизованное сопротивление.

Иосиф Абрамсон: Я согласен с моим визави. Да, нужно сопротивление. Только давление образумит власть.