Радио "Свобода", 8 ноября 2005 г.

Программу ведет Виктор Резунков (текст программы дается в сокращении - прим. ред.)

Виктор Резунков: Праздники закончились, можно подвести итоги. А вот прогнозы экспертов, которые появились на страницах российских газет, заставляют задуматься, так ли все хорошо и стабильно в России, как об этом постоянно заявляют официальные лица? Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода.

У нас в гостях - депутат Государственной Думы, заместитель председателя Российской партии "Яблоко" Сергей Попов и главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда" Иосиф Абрамсон.

Я предлагаю нашим слушателям ответить на вопрос: тревожно ли вам за будущее России, и если да, то почему?

Сергей Попов: ...Что касается 7 ноября, меня больше все поразило, что люди, которые выступали за отмену 7 ноября, большей часть были активными членами КПСС, многие из них были идеологами. Если бы я выступал против этого праздника, было бы понятно - я ни одного дня не состоял в Компартии. Но выступали они. Я думаю, что этими людьми двигали страх и ненависть - ненависть к тем, с кем они состояли в одной партии, тщательно скрывая свои убеждения, а страх, что за все рано или поздно придется отвечать. Ведь 7 ноября - этот день изменил историю не только нашей страны, но и всей земли. Благодаря этому празднику, как тогда говорили, мировая буржуазия ввела социальная гарантии, которые теперь совершенно естественно рассматриваются по всем мире, они общедемократичны - это и 8-часовой рабочий день, это и фиксированный минимальный размер оплаты труда, и многое другое.

И я просто вспоминаю известное выражение, что те, кто стреляет в прошлое из пистолетов, они в будущее выстрелят из пушки. Я думаю, что как большевики разрушали памятники предыдущей формации, так и нынешние властителя стараются разрушать культурные памятники того, что мы прожили за 80 лет. Я никогда не был сторонником коммунистов, но это наша история, это история нашей страны, другой истории у нас нет, и не будет. И не надо ее вычеркивать, ее нужно осмысливать, спорить, если угодно.

Иосиф Абрамсон: ...Власть замахнулась на великий день в истории нашей страны и в истории всего мира, - не просто близкий мне по духу, а, скорее, находящийся по другую сторону политических баррикад. Собчак назвал этот день началом XX века. На самом деле, с этим можно спорить, не начало, но это - важнейшая веха XX века. И замахнувшись на это, власть получила гораздо больше неприятностей, чем было раньше. Ну, были бы церемониальные, может быть, в каком-то смысле даже ритуальные демонстрации у нас в городе от ДКЗ до Дворцовой площади. А сейчас получились жесткие, не один, а несколько митингов протеста, самый большой из них был вечером у "Авроры". Были не одно, а по крайней мере два шествия по улицам города. И вот это получила власть.

Спохватившись, в самом конце она решила показать свое мурло это мерзкое и остановить людей, несколько сот человек, которые шли возложить цветы к мемориалу памяти жертв февральской революции и гражданской войны, замечательному мемориалу, на котором начертаны великие слова Луначарского. Вот это вот почему-то им не понравилось, пришлось вести долгие переговоры, в ходе которых в конце концов офицеры ОМОНа пропустили людей к Марсову полю.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать в отношении того, как тревожно вашим гостям. Я думаю, что демократам сумеречное настоящее и довольно прозрачное и блестящее будущее светит, в то же время у коммунистов, наоборот, более-менее ясное настоящее и сумеречное будущее. Но вопрос у меня такой к "Яблоку" - как они оценивают, будут ли развиваться настоящие события в сторону абсолютизма? А коммунисту вопрос - будут ли развиваться события в сторону демократии? Спасибо.

Сергей Попов: Понимаете, ведь просто так абсолютизм в какой-то конкретный момент может произойти... Вот кончился второй срок, и собравшийся народ избрал президента монархом, причем абсолютным. Я не думаю, что это произойдет, абсолютизм, если говорить серьезно. Это уже мировая история проехала. Будет та или иная форма, возможно, диктатуры, мягкой, жесткой, или демократичного правления, управляемая демократия. Правда, я не знаю, что такое управляемая демократия, главное - кем она управляема. Обыкновенная ли будет демократия... В конце концов, это зависит от нас с вами.

Иосиф Абрамсон: Я могу ответить так: все зависит от нас, в том числе от вопрошавшего товарища. Если народ осознает, что он является субъектом истории, если политический авангард народа поможет ему это осознать, то направление, перспектива будет прогрессивной, полезной для людей, и мы придем к демократии высшего толка, к социалистической демократии, которая могла бы развиваться и дальше, если бы не перерождение, произошедшее под влиянием мелкобуржуазной среды в начале 30-х годов. К сожалению, это произошло, и это привело к тому, что так легко победила контрреволюция в 1991-93 годах. Но сейчас мы научены этим горьким опытом, и у меня, у моих товарищей большие надежды на то, что проект создания левого фронта, фронта социалистических сил состоится, и это поможет учесть уроки достижений и ошибок нашего прошлого.

Сергей Попов: Если даже мы вернемся к истории нашей страны, то, что произошло в октябре 1917 года, в течение первых 10 лет не называлось революцией, а называлось официально октябрьским переворотом. Революцией это стали называть, начиная с 1927 года, когда показали фильм, как бегут, стреляя на ходу, матросы и солдаты. И с этого момента примерно у нас появилось в головах, что революция - это некое восстание. Вовсе нет. Скажем, есть понятие "культурная революция". Может быть культурная революция? Скажем, на Украине произошла "оранжевая" революция - это же не восстание было, это мирная смена событий и в соответствии, между прочим, с судебными решениями, хорошими или плохими, но это так. А что касается революции, то это быстрая смена событий, в отличие от эволюции, которой называют медленную смену событий. И я воспринимаю требования революции в данном случае не как насильственную смену строя, - это уже я вам говорю как адвокат, - а как необходимость быстрой смены существующего положения, не растягивающейся на долгие годы.

Виктор Резунков: Все праздники проходили на фоне довольно напряженной, как считают эксперты, ситуации, которая складывается сейчас в стране. Опубликованные в последние дни в российских газетах результаты социологических опросов и прогнозы экспертов не радуют. Давайте послушаем их краткое изложение, подготовленное корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.

Дмитрий Казнин: На сайте "News ru.com" обсуждается доклад директора Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Андрея Белоусова, предсказывающего три глубоких кризиса в России в течение ближайших 10 лет. Первый кризис - в 2007-2008 годах - будет вызван ростом социального напряжения. Во время второго - в 2011-2012 годах - из-за износа электроэнергетики и ЖКХ могут начаться массовые аварии, будет сокращаться трудоспособное население, наступит кризис пенсионной системы. Третий кризис - госуправления - наступит в 2015-2017 годах.

Экономический советник президента России Андрей Илларионов считает, что Россию надо снимать с нефтяной иглы, и что правительство публикует данные, не отражающие истинного состояния экономики. Все медленнее растет ВВП. В промышленности происходит абсолютное падение объемов производства. В нефтедобыче стагнация переходит в абсолютный спад. Происходит снижение в обрабатывающих отраслях промышленности.

В "Новых известиях" коррупция названа доминирующей отраслью экономики России, которая развивается небывалыми темпами. Чиновники в России стали особой социальной группой. Их обособленность от остального населения очевидна не только для простых россиян, но и для них самих. Чиновничество ощущает себя над обществом - приводятся в газете выводы соцопроса, проведенного Институтом социологии Российской Академии наук.

В журнале "Профиль" Сергей Лисков пишет, что для развитых стран потенциал экономического развития на 64 процента формируется человеческим капиталом, и лишь на 20 - сырьевым. В России это соотношение обратное: 71 процент - сырьевой фактор, и только 14 - человеческий капитал.

Слушатель: Здравствуйте. Праздник 4 ноября - это провокация. Знаете, двух зайцев убить - и полякам насолить, и народ разделить. Всегда так власть делала. И сейчас власть делает и создает принципиально всякие группировки молодежные. Почему, как говорится, они не наказаны? А наказывают тех детей и ту молодежь, у которой появляются мысли. И то, что сейчас делает наша власть, - это просто преступление. Пусть Путин расскажет, когда он был чиновником, он брат взятки или не брал. И если не брал, то как он стал богатым? Слухи у нас в городе ходят самые жуткие.

А простой народ разрознен. Нам надо одно - объединяться и понимать друг друга. У нас могут быть разные точки зрения, но понимать друг друга - я вашу точку зрения, вы - мою, и без злобы, с осознанием. Иначе мы ничего не сделаем.

Виктор Резунков: Спасибо. Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Сегодня ваша тема - это отношение к праздникам. Не нужен праздник ни 4-го, ни 7 ноября. Поэтому меня удивляет позиция, ну, не только вашего гостя-коммуниста, который продолжает вешать старую лапшу (правда, китайскую) на уши. Хотя сначала нужно отказаться и осудить преступления, которые были совершены коммунистами на протяжении всей истории. Но удивляет также и "яблочник", который говорит, что "7 ноября - это наше прошлое". Тогда в Германии должны отмечать приход гитлеровцев к власти, восстанавливать его памятники и говорить: "Это тоже наше прошлое".

Поэтому и выходит, что нормальному человеку некого поддержать. Думаешь, кого же поддержать. С одной стороны - союз гэбэшников и чиновников, с другой стороны - бесхребетные, беспомощные демократы. Поэтому остается вопрос - что делать?

Сергей Попов: По поводу бесхребетности, знаете, у нас иногда считают, что самый сильный тот, кто громче всех скажет.

Да, 7 ноября действительно изменило жизнь человечества. Это я и говорил, и буду говорить. В нашей стране больше в худшую сторону, как я считаю, в целом в мире, вероятно, в лучшую сторону. Но этот день, в отличие от прихода Гитлера к власти, которое, совершенно однозначно, негативное явление, нужно разделять. Не нужно красить весь мир в два цвета - белый и черный.

А что касается мнения Вадима из Москвы, ну что ж, если вам никто не нравится, формируйте свою политическую партию - и с Богом, действуйте.

Иосиф Абрамсон: Я бы хотел немножечко добавить к тому, что сказал наш последний радиослушатель, возразить, конечно, ему. Дело в том, что он, видимо, молодой человек, и он не может сравнивать жизнь сегодняшнюю с жизнью, скажем, 70-х и 80-х годов, не будем говорить дальше. Когда при всех извращениях, которые, начиная с 30-х годов, были допущены, а жертвами, между прочим... если говорить о преступлениях, то первыми жертвами преступлений были большевики, которые начисто были выкошены после 1937 года. И съезд победителей, XVII съезд, в хрестоматийных учебниках называвшийся "съездом победителей", привел к тому, что победители оказались либо на том свете - 70 процентов, а из остальных 30-ти - 20-25 процентов были в ГУЛАГе. Так вот кто был главными жертвами. Ну и, конечно, деятели культуры тоже, бесспорно, и много интеллигентов, и рабочих, и крестьян. Все это было. Но это было извращением.

Но при всем этом в 70-е годы мы, уважаемый радиослушатель, имели элементы коммунизма, когда по потребностям мы имели бесплатное не только среднее, но и высшее образование, по-настоящему бесплатное. Мы имели возможность получать практически бесплатный отдых для своих детей и для самих себя. Мы имели возможность пользоваться благами культуры, а не завидовать людям с тугим кошельком, которые посещают сегодня оперные театры. Все это было.

Сегодня этого нет. Поэтому зачеркивать наше советское прошлое не дано никому.

Виктор Резунков: Валерий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Не напоминает ли вам сегодняшняя Россия спящий вулкан? И 4-го, и 7 ноября как-то единства не было заметно. Это какие-то реки, текущие в разные стороны. И я не слышал ни 4-го, ни 7 ноября идеологов этих праздников - единства народа. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Валерий. Я хотел бы зачитать несколько сообщений, что отвечают на мой вопрос о тревоге за будущее России радиослушатели.

Александр пишет: "Никакой тревоги за будущее России у меня нет. Страна, по своей традиции, уверенно движется к диктатуре, которая наиболее любима ею".

Дмитрий пишет: "При диктатуре закона не может быть стабильности, так как во всех слоях населения идет борьба за свой закон. Мы идем к большой политической борьбе. Но это не тревожно, а наоборот, вселяет надежду".

Иосиф Абрамсон: Поскольку мы сегодня говорили о 7 ноября, об Октябрьской революции, я бы хотел сказать то, что мне как человеку науки особенно хотелось бы сказать. Вот революция политическая, которая произошла, и политическая, и социально-экономическая 1917 года, она одновременно привела к колоссальному взлету науки и культуры. Вспомним 1918 год - страна в огне Гражданской войны. В Ленинграде, в Петрограде создан Физико-технический институт. В Петрограде создан Оптический институт. В Москве создан Центральный аэрогидродинамический институт. Это все в 1918 году! Какая поразительная разница тогдашних возможностей и сегодняшних возможностей, и что сегодня делается с наукой.

Виктор Резунков: Спасибо большое.