Радио "Свобода", 20 января 2006 г.
Программу ведет Виктор Резунков (текст программы дается в сокращении - прим. ред.)

Виктор Резунков: Через три дня в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) начнется обсуждение проекта резолюции под названием "Необходимость в международном осуждении преступлений коммунистических тоталитарных режимов". Появление этой резолюции вызвало яростные дебаты не только в российской прессе. Коммунисты самых разных стран выступили с протестом. Принятие такой резолюции они расценили как попытку уравнять коммунизм и нацизм. Так ли это? Насколько необходимо на международном уровне осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Об этом мы и поговорим сегодня.

В гостях Петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда" Иосиф Абрамсон и главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм. Александр Юрьевич, Иосиф Григорьевич, давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем, какие заявления были сделаны политиками и политологами по поводу предлагаемой резолюции ПАСЕ.

Диктор: Российская делегация на Парламентской ассамблее Совета Европы не поддержит на январской сессии проект резолюции по осуждению преступлений тоталитарно-коммунистических режимов. Об этом в интервью РИА "Новости" сообщил руководитель Комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев, который возглавляет российскую делегацию ПАСЕ. "Мы не будем ее поддерживать не потому, что пытаемся оправдать эти преступления либо коммунизм как течение политической мысли, а потому что в докладе фактически ставится знак равенства между нацизмом и коммунизмом", - сказал Косачев. Он добавил, что речь идет об очевидном стремлении части парламентариев списать все беды и проблемы послевоенной Европы на коммунистический режим, существовавший в СССР, а все остальные государства Центральной и Восточной Европы представить невинными жертвами этого режима, в конечном же итоге, возможно, выйти на какое-то юридическое оформление мечты наших балтийских соседей - назвать советский период их истории оккупацией.

Лидер российских коммунистов Геннадий Зюганов назвал проект резолюции позорным сведением счетов с историей. "Все это абсолютно необъективно, цинично, нагло и неуважительно", - сказал Зюганов РИА "Новости", добавив, что тем самым ПАСЕ открывает еще одну позорную страницу своей деятельности.

С резким осуждением проекта резолюции ПАСЕ выступил Центральной комитет Единой коммунистической партии Грузии, опубликовав заявление, в котором подчеркивается, что попытка уравнять коммунизм и фашизм сама является проявлением фашизма, ведь главнейшей целью фашизма было как раз уничтожение коммунистов и коммунистического мировоззрения. "Это довольно старый метод осквернить коммунистическую идеологию и практику, развить ошибочное представление о нем в сознании сотен миллионов людей по всему миру, особенно молодежи".

Президент фонда "Кавказский институт демократии" Валерий Турсунов в интервью информационному агентству "Регнум" особо подчеркнул, что, ставя на одну доску коммунизм и нацизм, ПАСЕ должна посмотреть в зеркало и вокруг себя - на европейскую практику, на ближайших соседей, так как масса европейских политиков прошли в прошлом через увлечение не только коммунистическими идеями и практическим марксизмом, но и через увлечение их такими, еще более радикальными вариантами, как маоизм и троцкизм. "Таким образом, ПАСЕ должна будет осудить и уподобить нацистам бывшего троцкиста, а ныне председателя Еврокомиссии Жозе Баррозу, бывшего троцкиста экс-премьера Франции Лионеля Жоспена, видного деятеля КПСС премьера Литвы Альгирдаса Бразаускаса и многих-многих других. Думаю, от такого самоочищения само ПАСЕ и европейские правительства, если они будут последовательными, просто опустеют", - делает вывод Валерий Турсунов.

Виктор Резунков: Вот такие были заявления относительно обсуждения предстоящей резолюции ПАСЕ. У меня первый вопрос к Александру Юрьевичу Штамму. Ваше отношение к этой резолюции?

Александр Штамм: Я считаю, первое, такая резолюция необходима. Я ее читал. Безусловно, там никаких требований и никаких ограничений для бывших и нынешних коммунистов не вводят. А основной смысл резолюции: коммунизм уничтожил довольно много людей на территории Восточной Европы, на территории СССР. Я не согласен с заявлением господина Косачева. Господин Косачев, по некоторым сведениям, был тесно связан с КГБ. КГБ, как известно, - это боевой отряд Коммунистической партии Советского Союза. Так что здесь все понятно. Никто, собственно говоря, никаких претензий к России, как считает ее руководство, правопреемнице Советского Союза, не предъявит. Потребуют открыть архивы, а это, в общем-то, необходимо, потому что до сих не понятно число жертв. Оно вычисляется только демографическим методом. Есть диссертация Олега Хамизури, это бывший политзаключенный. Эта диссертация прошла через ВАК, он - кандидат наук. Он говорит примерно о 21 миллионе. Борис Сергеевич Пушкарев, один из таких виднейших исследователей, он - урбанист-демограф, он примерно исчисляет 22 миллиона человек. Конечно, цифры американского социолога из Гавайского университета, профессора Рудольфа Рулля, когда он говорит о почти 62 миллионах, - это большое очень преувеличение, у него не та методика. В конце концов, надо документально определить все могилы, надо там поставить хотя бы памятники. Вот о чем идет речь. А о том, что будет запрещен марксизм - об этом речи нет. Другое дело, что резолюция через ПАСЕ не пройдет, это более чем понятно. Там сидит достаточно много бывших коммунистов. Вспомним, что даже президент Франции Жак Ширак был в свое время членом Французской коммунистической партии. О чем говорить? Дело в том, что Европа достаточно левая, потому что интеллигенция по определению лева.

...Виктор Резунков: Иосиф Григорьевич, как главный редактор газеты "Коммунист Ленинграда", вы знакомы с содержанием резолюции ПАСЕ, которая будет обсуждаться. Что вы думаете по этому поводу?

Иосиф Абрамсон: Знаете, у нас в нашей небольшой партии у "Ассоциации марксистов России", у организаторов "Левого фронта" имеется очень много разногласий с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Я приведу очень короткую цитату из программы нашей партии: "Мы отвергаем сталинизм, нанесший глубокую и до сих пор не зажившую рану всему коммунистическому движению, и выступаем против отождествления порожденной им системы власти с социалистическим общественным устройством". Но все это я должен сказать для того, чтобы при этом согласиться с Геннадием Андреевичем Зюгановым в его критике проекта резолюции ПАСЕ. Если бы ассамблея приняла такую резолюцию, то покрыла бы себя позором историческим. Я хочу сказать вот еще что, как-то странно сегодня поднимать вопрос, уже обсужденный внутри Советского Союза 20-м съездом партии, 50-летие которого будет отмечаться в следующем месяце. Поднимать сейчас вопрос, называть коммунизмом то, что мы называем реакционным течением сталинизма, сегодня странно. Когда ПАСЕ не осуждает более свежие примеры. Скажем, те деяния, которые совершил американский капитализм во Вьетнаме, несанкционированные ООН бомбардировки, осуществленные Соединенными Штатами и Великобританией над югославскими территориями, трагедии Косово и Боснии и Герцеговины, то, что произошло после расчленения Югославии. Мы не говорим уже об этой позорной агрессии в Ираке, народ которого сначала страдал от диктатора Саддама, сегодня - от оккупационного режима, который там царит. Все это не рассматривается ПАСЕ. Спрашивается: где объективность?

Виктор Резунков: ПАСЕ как раз на этой сессии, которая ожидается, собирается рассматривать доклад по Чечне.

Иосиф Абрамсон: Чечня - это тоже бесспорное преступление ельцинского режима. Мы осуждаем ту Россию, властвующую Россию, кремлевскую Россию, которая возникла на территории бывшего Советского Союза в 1991 году. И Грозный, и зачистки в Чечне - это преступление бесспорное.

Виктор Резунков: Георгий из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: В 1949 году мы отдыхали в деревне Батино, это 15 километров от Пушкинских гор, Псковская область. И мы пришли в ужас, там все стены у хозяйки были заклеены газетами немецкими на русском языке. И мне бросилась в глаза жирная надпись с восклицательным знаком: "Смерть Иуде - большевизму!" Поэтому, несмотря на то что я - идеалист, и мне не может быть симпатичен марксизм сам по себе, но все-таки приравнивать сталинизм и марксизм я считаю совершенно неправильным.

...Виктор Резунков: Вот было обвинение в том, что национал-патриотические различные организации, которые возникли, это как следствие коммунистического режима.

Иосиф Абрамсон: Это абсолютно не так. Это никаким следствием быть не может. Это действительно есть следствие того воровского капитализма, который возник на нашей территории. И этот воровской капитализм нуждается в том, чтобы ненависть совершенно законная обездоленных, ограбленных людей обращалась бы не по тому адресу, по которому она должна быть обращена, а по адресу тех, кто является этим ограбленным. Отсюда возникает потребность в таких организациях. Это своего рода пробы канализации классовой ненависти в другую сторону - в сторону национальных взаимоотношений. Ничего подобного не было в Советском Союзе, в особенности в послесталинском Советском Союзе. Можно сколько угодно говорить, и справедливо, о бюрократическом перерождении КПСС, это верно, но что касается дружбы народов, она была не пустым словом. Я хочу вспомнить одно очень интересное высказывание знаменитого советского поэта, калмыка Давида Кугультинова. Он был одним из тех, кто вместе со своим народом был незаконно переселен из своих родных мест на восток, на Алтай, и с какой добротой он отзывался о тех русских людях, в среде которых оказались его соотечественники из Калмыкии. Ленинская идея дружбы народов, интернационализма глубоко вошла в генетику советского народа. И одно из преступлений и Горбачева из-за его слабохарактерности и безволия, и Ельцина, который просто стал государственным преступником, состоит в том, что они дали возможность разыграть эту карту межнациональной розни для укрепления капиталов на территориях.

Александр Штамм: Простите, пожалуйста, уважаемый Иосиф Григорьевич, я с вами не могу согласиться. Первое, еще в 1959 году под Москвой были еврейские погромы, это известно. Второе, общество "Память" возникло в 1982 году. И в 1983 году в Москве прошла первая фашистская демонстрация неонацистская, где участвовал сын одного из наших очень видных академиков, нобелевского лауреата. Далее, как вы помните, не при диком капитализме эти организации возникали, они создавались КПСС для канализации как раз, в чем вы совершенно правы, для того, чтобы поделить имущество. Они начали как грибы расти примерно с 1988 года.

Иосиф Абрамсон: Горбачевское время.

Виктор Резунков: Николай из Рыбинска, пожалуйста.

Слушатель: Мне кажется, что в России коммунизм никогда не будет осужден, потому что он прекрасно соответствует душе русского народа - этой общинности, кликушеству. Не зря один из классиков сказал, что коммунизм - это уродливое, ублюдочное детище православной церкви.

Виктор Резунков: Вот такие мнения поразительные у слушателей. Кстати, вопрос о покаянии. В резолюции предлагается всем коммунистическим партиям отмежеваться от совершенных в прошлом преступлений.

Иосиф Абрамсон: Та коммунистическая партия, к которой я принадлежу, осудила извращения социалистического развития, осудила отказ от ленинского пути развития, осудила дискредитацию марксизма, которая осуществлена была после скрытой бюрократической контрреволюции 1927-1934 годов. Я хочу только напомнить, что первыми жертвами сталинизма явились большевики. Вся Большевистская партия была практически ликвидирована. И наиболее красочно это показала история 17-го съезда партии. 17-й съезд партии был назван съездом победителей. Так 70% делегатов этого съезда было уничтожено. Остальные в подавляющем большинстве прошли через ГУЛАГ. И надо отдать должное Никите Сергеевичу Хрущеву, который сам был в душе сталинистом, он не мог его из себя выдавить, но он совершил акт величайшего мужества, огласив список преступлений своего бывшего кумира и вернув доброе имя оклеветанным, уничтоженным или измученным в лагерях людям.

Александр Штамм: Иосиф Григорьевич, простите, пожалуйста, но не могу с вами согласиться по поводу того, что первыми жертвами сталинизма стали большевики. Да, конечно, большевики были жертвами. Но начнем со следующего. Вспомните известную телеграмму Ленина Зиновьеву по поводу красного террора: "Я слышал, что рабочие Петрограда в ответ на убийство товарища Володарского предлагали вам?" и так далее. И дальше, после покушения на Ленина при непонятно каких обстоятельствах, приветствую, кстати, поступок убившего Урицкого, правильно сделал, начался жуткий красный террор. Ведь кто подвергался террору? Представители недавно свергнутых эксплуататорских классов. А инженеры что, эксплуататорами были? А офицеры, которые из простолюдинов происходили в большинстве уже к тому времени, что были эксплуататорами? Казаки какими были эксплуататорами? Священники и так далее.

Дальше, деятельность продотрядов. Дело в том, что в первый период - это где-то до 1930 года, примерно 50% жертв на это приходится, остальное приходится на коллективизацию и все прочие свинцовые гадости товарища Сталина?

Иосиф Абрамсон: Мой оппонент называет время первых лет после Октября. Эти первые годы - это годы собственно революции в узком смысле слова, когда решается вопрос "кто кого", когда берется власть. Вспомним, что такое Великая французская революция, которая в конечном счете привела к буржуазным демократиям в сегодняшней Европе. Это революция была революцией, в ходе которой погибло огромное число французов, решался вопрос о власти: Бурбоны или молодые революционеры, буржуа французские? Надо сказать, что Маркс преклонялся перед величием той революционной буржуазии. Без революций история невозможна. Энциклопедисты французские пытались уговорить, пытались просветить монархов Франции, у них ничего не получилось и не могло получиться. Поэтому когда берется власть, то революция должна заботиться о том, чтобы эта власть была сохранена. Никакая революция ничего не стоит, если она не умеет защитить себя. Первым актом Октябрьской революции было устранение смертной казни. Что на это ответили белые? Террором. И когда Мильгунов написал книгу "Красный террор", потом был очень огорчен, что он не написал книгу о белом терроре. Сначала был белый террор, а потом в ответ был красный террор?

Виктор Резунков: Николай из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: О преступлениях коммунизма известно много, оно так и есть. Но вместе с тем нужно сказать, что при коммунизме было сделано очень много полезного, нужного для страны и народа. А почему вы не говорите о том, что теперешний режим творит с народом, со страной? Ведь под крылом этого кагэбэшника находится преступник, это Ельцин, который расстрелял парламент, разрушил всю страну. Теперешние кагэбэшники вместе с Путиным творят черт знает что в стране. Это и взрывы, и преступления, и никто не понес никакой ответственности за все преступления, которые творятся в стране. Каждый год миллион россиян уходит на тот свет, большинство из них - под гнетом существующего режима.

Виктор Резунков: Вы предлагаете судить Ельцина и Путина? Владимир из Московской области, пожалуйста.

Слушатель: Осуждать коммунизм как теорию, как течение - это нельзя. Не несет в себе коммунизм той злой направленности, которую ему приписывают. Потому что есть пример кибуц в Израиле, там они существуют, развиваются, никому не мешают. Другой вопрос, надо осуждать режимы, которые, пользуясь коммунистической идеологией, направлены против народа своего. И нам это важно сделать, потому что сегодняшний режим чиновников должен чувствовать ответственность перед народом и знать, что когда-то они тоже могут быть ответственны перед судом народа. Вот почему важно это сделать. Коммунисты пытаются защищать себя, но это надо делать открыто. Если зерна от плевел отсоединить, то много хорошего увидим в том, что было. Плохое не перевешивает хорошее.

Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание вот на что. Геннадий Зюганов в интервью газете "Советская Россия" подробно остановился на том, как сейчас распространено коммунистическое движение по всему миру в том или ином виде. Он говорит, что коммунисты у власти в Китае, КНДР, Вьетнаме и так далее. Давайте послушаем, с чем столкнулся глава ПАСЕ Рене ван дер Линден, когда в первый раз озвучил проект резолюции, осуждающей преступления тоталитарных коммунистических режимов.

Диктор: "У России оказалось на удивление много сторонников, почти как во времена Коминтерна, - пишет "Русский newsweek". "Коммунисты со всей Европы прислали в адрес Рене ван дер Линдена гневные послания". "Мы боимся, что Совет Европы может стать неким трибуналом истории, где нацизм и коммунизм будут считаться равнозначными, будут рассматриваться не только преступления прошлого, но будут осуждены также страны и партии, все еще придерживающиеся коммунистических идей", - написали коммунисты Италии. Надо отметить, что сейчас мировое радикальное левое движение раскололось на две части, - продолжает "Русский newsweek", - и ни одна из них не имеет родства с Советской империей.

Часть коммунистов отказалась от марксистско-ленинских постулатов, они не хотят мировой революции и не устанавливают диктатуру пролетариата. А многие даже не приемлют классовой борьбы. Такие левые у власти почти повсюду в Латинской Америке. В Аргентине после краха неолиберализма к власти пришла партия Перона, которую раньше у нас называли чуть ли не фашистской, в новом левом обличье. В стране царил хаос, а главный лозунг был: "Пусть убираются все". Новый президент Нестор Киршнер оседлал эту волну. В Чили у власти сподвижники Сальвадора Альенде, отказавшиеся от радикализма. В Бразилии - радикальный социалист Лулу. В Эквадоре - левая коалиция.

Да и в Европе то тут, то там бывшие коммунисты получают достаточно мест в парламентах, чтобы участвовать в утверждении правительств. Для всех них примером служит не СССР, а Швеция, в которой государство перераспределяет больше половины национальных доходов. Правда, такое устройство Зюганов списывает на влияние советской России.

Но есть и другие левые, куда более радикальные и молодые, они составляют основу пестрого движения антиглобалистов. Единой идеологии у них нет, кроме той, что существующее общество никуда не годится. Сейчас во всем мире господствует маркузианство. Был такой Герберт Маркузе, он - философ, был вначале марксистом, но потом пришел к мысли, что революционным классом является не пролетариат, а всякие отщепенцы, уехал в Америку и там стал известен и знаменит. От него пошла политкорректность, которая сейчас и есть доминирующая левая доктрина. Теперь левые - антиглобалисты всех мастей - борются за права маргиналов, - пишет издание "Русский newsweek".

Виктор Резунков: В связи с этим заявлением я бы хотел вас спросить, Иосиф Григорьевич, по вашему представлению, каково будущее коммунистического движения?

Иосиф Абрамсон: Коммунистическое движение в будущем, конечно, будет иным. Оно вернется к истинному критическому марксизму. Оно наследует все то великое, что создал Ленин. Я хочу напомнить одну фразу из великого Эйнштейна. Когда его спросили: "Что он думает о Ленине?" после кончины Владимира Ильича, - он сказал: "Ленин обогатил совесть человечества". А Томас Манн сказал, что "самой величайшей глупостью 20-го века является антикоммунизм". Так вот новый коммунизм возникнет из нового левого движения, которое сейчас действительно развивается в мире. В этом левом движении нет ядра марксистского сегодня, но мы стремимся это ядро создать.

Виктор Резунков: Будем считать, что вы подвели итоги нашей программы?

20.01.06